Episode Transcript
[00:00:12] Speaker A: Bonjour et bienvenue sur les ondes du podcast de PharmaPro, parce que la pharmacie, c'est la vie.
Dans ce podcast, nous vous invitons en général à découvrir une pharmacie située dans une ville ou un village de Suisse romande, ainsi que son pharmacien, sa pharmacienne ou toute personne y travaillant. Aujourd'hui, je vous propose un épisode un peu particulier. C'est en effet à Berne que nous nous trouvons aujourd'hui, dans les bureaux de Pharma Suisse, société suisse des pharmaciens, et je vais cette fois avoir l'honneur d'adresser mes questions à madame Martine Rougli. Présidente de Pharma Suisse, bonjour madame Ruggli.
[00:00:48] Speaker B: Bonjour Céline, enchantée.
[00:00:50] Speaker A: Enchantée, j'allais prononcer votre nom à la francophone mais je pense qu'on doit quand même dire Ruggli, n'est-ce pas ?
[00:00:55] Speaker B: Voilà, tout à fait, c'est un autre suisse allemand et on dit Ruggli.
[00:00:59] Speaker A: Les sujets d'actualité sont nombreux dans le domaine de la pharmacie, on va avoir le temps d'en parler. Mais avant toute chose, je serais très curieuse de savoir qui se cache derrière la présidente de Pharma Suisse, c'est-à-dire qui est Martine Rougly, finalement ?
[00:01:16] Speaker B: Une pharmacienne qui est depuis longtemps dans le métier, qui est passionnée par son métier et qui s'engage à fond pour défendre, positionner les pharmaciens. et qui a eu beaucoup de chance avec cette profession, et qui veut aussi la rendre vivante pour les futurs pharmaciens et pharmaciennes qui seront sur le terrain, et puis qui veut aussi montrer à la population combien le pharmacien, la pharmacienne, son équipe peuvent apporter.
[00:01:51] Speaker A: Vous avez toujours su que vous seriez pharmacienne ?
[00:01:54] Speaker B: Non, pas du tout. J'avais à la base décidé de faire la médecine. Et c'est totalement par hasard, le jour de l'inscription à l'université, qu'une de mes collègues m'a dit « moi, je vais aller en pharmacie ». Moi, j'ai dit « c'est vrai qu'en fait, à l'époque, les médecins ne pouvaient pas travailler à temps partiel ». Et moi, j'avais toujours eu envie d'avoir une famille. Et je m'étais dit « je ne veux pas travailler à 100 %, je veux avoir du temps pour mes enfants ». J'ai changé d'endroit, j'ai été en pharmacie, mes parents étaient très surpris. Voilà, j'ai jamais regretté.
[00:02:22] Speaker A: Et ça vous a permis de travailler à temps partiel, de fonder une famille ?
[00:02:26] Speaker B: Oui, absolument, tout à fait. J'ai eu beaucoup de chance parce que mon premier enfant était handicapé et ça m'a permis de construire tout mon présent de façon très personnalisée pour que je puisse m'en occuper beaucoup. Et ça m'a tout de même permis de continuer ma carrière dans la pharmacie. Donc c'était une grande chance et la famille s'est élargie. Et oui, on a pu concilier facilement les deux choses et c'était beaucoup de chance.
[00:02:55] Speaker A: Quel parcours admirable parce que quand on voit où vous êtes aujourd'hui et sachant que vous avez eu un parcours au niveau privé pas forcément tout simple, c'est vraiment admirable.
[00:03:06] Speaker B: Tout le monde a des parcours, chacun a son chemin et chacun peut l'assumer, je suis persuadée, c'était le mien.
[00:03:13] Speaker A: Je trouve que c'est un très bel exemple pour les jeunes qui étudient aujourd'hui de se rendre compte que c'est un métier qui permet de concilier vie professionnelle et vie privée.
[00:03:24] Speaker B: Oui, ça nous laisse beaucoup de flexibilité parce qu'il y a énormément de possibilités en tant que pharmacien, que ce soit à l'hôpital, que ce soit à l'officier. soit dans l'administration, que ce soit dans l'industrie, on a énormément de possibilités et c'est une grande chance parce que vraiment on peut faire un parcours très complet avec différents aspects. Moi j'ai travaillé en partie pour l'administration fédérale, en partie pour Pharma Suisse, en partie à l'officine, en partie dans un EMS, donc beaucoup de chance parce que comme ça on a différentes facettes et on peut jouer avec.
[00:03:56] Speaker A: Excellent. Vous voulez nous dire un peu les étapes les plus importantes de votre parcours ? Là, vous avez parlé de l'administration fédérale, tout ça.
[00:04:04] Speaker B: Alors, j'ai commencé en officine, tout normalement, et je suis partie quelques années à l'étranger parce que mon mari travaillait à l'étranger. Et quand je suis revenue, par hasard, un collègue m'a dit « Mais pourquoi tu ne viendrais pas un petit peu à Pharma Suisse ? » Puis, comme collaboratrice scientifique, je me suis dit « ok, je me lance » et j'ai poursuivi là et j'ai animé des sacs de qualité médecins-pharmaciens qui m'ont énormément apporté dans l'interprofessionnalité. Et puis, en poursuivant sur cette voie, j'ai repris une prestation en pharmacie suisse, j'ai repris de département après. de la collaboration interprofessionnelle. En même temps, le Conseil fédéral m'a nommée comme membre de la Commission fédérale des médicaments, comme membre de la Commission fédérale des prestations. Et puis, au bout de huit ans, je suis devenue la présidente de la Commission fédérale des médicaments. C'était une grande chance. Première fois une pharmacienne, c'était super. Et en même temps, au parallèle, je travaillais sur le terrain, un peu en pharmacie. Je faisais de l'assistance pharmaceutique en EMS. Donc ça m'a gardée ce contact avec la pratique, c'est essentiel, du terrain. Et j'ai eu pas mal d'engagement aussi au niveau politique, bien sûr, comme responsable ici du département interprofessionnel. Puis après, j'ai repris le département innovation.
international, j'étais beaucoup engagée déjà à l'époque à l'international, c'était intéressant. Puis voilà, mon chemin m'a menée quelques années plus tard comme présidente.
[00:05:39] Speaker A: C'est vraiment très intéressant de voir comment vous avez finalement porté différentes casquettes en parallèle tout au long de votre parcours.
[00:05:47] Speaker B: Tout à fait. J'ai jamais eu un employeur, j'avais toujours de nombreux employeurs. Mais ça me laissait beaucoup de flexibilité. Et puis, c'était super complet et super enrichissant.
[00:05:58] Speaker A: Je pense que vous n'êtes pas trop ennuyée.
[00:05:59] Speaker B: Jamais.
[00:06:03] Speaker A: Donc, on le sait, vous avez pris la présidence de Pharma Suisse en 2021.
Et donc, comme vous l'avez dit, auparavant, vous avez travaillé comme collaboratrice scientifique, comme chef de différents départements. Bon, vous nous avez dit que c'était un peu par hasard que vous avez rejoint l'association, mais maintenant, vous y êtes depuis combien ? 25 ans ?
[00:06:24] Speaker B: 25 ans.
[00:06:24] Speaker A: Voilà. Donc, j'imagine que la mission de cette association vous tient à cœur. Est-ce que vous voulez parler un petit peu de ça ? Qu'est-ce qui vous motive à défendre comme ça les intérêts du métier de pharmacien ou pharmacienne ?
[00:06:36] Speaker B: L'association, c'est un bon moyen, parce qu'on est collaboratif, on travaille ensemble. Et de positionner le pharmacien. Le pharmacien, en Suisse, dans la population, il est bien reconnu. On lui fait confiance, on va beaucoup à la pharmacie. Il ne faut pas oublier, 300 000 personnes par jour vont à la pharmacie. C'est une personne sur 30 dans la population chaque jour qui passe une porte de la pharmacie. Donc, vraiment une profession reconnue. Mais en même temps, pas reconnu assez pour tout ce qu'on peut offrir. Et dans ce parcours que j'ai fait, j'ai vu combien le pharmacien a à offrir et combien c'est méconnu, combien aussi c'est méconnu des autres prestataires de soins. Et là, il faut vraiment bouger pour qu'ensemble, on puisse relever les défis de notre système de santé. On sait, le vieillissement de la population, les innovations, on veut tous vivre plus longtemps, mais surtout en meilleure santé plus longtemps. Et la pharmacie, elle peut vraiment y contribuer. Donc, c'est pour ça que oui, c'est un engagement, une passion, parce que je suis sûre qu'on a énormément apporté. On oublie la pharmacie, le pharmacien, la pharmacienne, c'est une profession médicale. On a cinq professions médicales, les médecins, les chirurgiens, les vétérinaires, les dentistes et les pharmaciens. Donc, on a une profession médicale à disposition de la population, facilement accessible. Pas de rendez-vous, vous venez. Il y a toujours, toujours un pharmacien ou une pharmacienne dans une pharmacie. C'est une chance. Il faut en profiter mieux que ce qu'on nous fait actuellement.
[00:08:13] Speaker A: Oui, c'est ça. C'est qu'en fait, le pharmacien, les gens pensent à y aller, mais parfois ils sont freinés par le fait que peut-être certaines prestations ne sont pas couvertes par l'assurance. Mais en même temps, le pharmacien est beaucoup moins cher pour le système de santé que les urgences, par exemple, comme un prestataire de premier recours.
[00:08:30] Speaker B: C'est pour ça qu'on essaie aussi de motiver la population à venir à la pharmacie. En Suisse, on a tout de même le système de franchise, donc tout le monde doit payer une partie de sa poche. Et c'est vrai qu'une prestation, quand il s'agit de pathologies fréquentes, de maladies fréquentes, Le pharmacien peut répondre à un besoin. On a eu des nouvelles compétences. On peut aussi donner des médicaments sur ordonnance, sans prescription du médecin, sans ordonnance. Et donc, on peut aller beaucoup plus loin dans ce qu'on offre à la population. Et donc, oui, c'est vrai, c'est payer de la poche du patient. Maintenant, on a des modèles d'assurance alternative qui commencent à couvrir aussi parce qu'ils se rendent compte qu'au moins pour ces prestations-là, ça vaut la peine parce que les gens ne vont pas ou par exemple dans les permanences, ou en hôpital, et essayent d'abord de venir à la pharmacie. Donc il y a vraiment cette volonté d'impliquer beaucoup mieux les pharmaciens dans les soins primaires.
[00:09:31] Speaker A: Bonne nouvelle. Et donc ça, c'est ce qui vous motive vraiment à défendre les intérêts de cette profession. Est-ce que vous pouvez nous parler peut-être de la mission de Pharma Suisse, c'est peut-être la même, et les priorités de Pharma Suisse pour 2025, par exemple ?
[00:09:46] Speaker B: La mission de pharmaceuse est assez large. On doit être, comme une association, on doit motiver tout le monde ensemble et on doit positionner la pharmacie. Je dis toujours que la pharmacie, c'est là pour la croix verte. Tout le monde sait, quand on voit une croix verte, que c'est une pharmacie. Donc on positionne cette croix verte en Suisse avec les autres prestataires de soins, donc très collaboratifs. Et puis on doit être là aussi pour accompagner les changements. Actuellement, on est dans une période de grands changements parce qu'on a été longtemps un commerce spécialisé. D'abord, on était un des fabricants. Ensuite, on faisait la distribution des médicaments. Et puis, maintenant, on va de plus en plus vers les prestations. Et ça, c'est extrêmement important. Alors, on a commencé avec la vaccination, qui a été bien visible. Durant le Covid, on s'est rendu compte tout de même que les pharmacies étaient les seuls prestataires médicaux qui sont restés ouverts tout le temps avec les hôpitaux. Donc, il y avait toujours une pharmacie accessible. Cette vaccination montre qu'on fait des prestations. On avait lancé en 2012 le triage approfondi où les gens peuvent aller plus loin pour faire des prises en charge plus approfondies à la pharmacie. On a continué dans cette direction.
a provoqué des changements légaux qui nous donnent de plus en plus de compétences qui vont être aussi payées par l'assurance de base. Donc c'est une très bonne évolution, mais c'est justement le rôle de Pharma Suisse de fédérer, de motiver les équipes, les accompagner. Le point aussi essentiel pour Pharma Suisse c'est toutes les négociations tarifaires puisque c'est Pharma Suisse qui se charge de négocier les tarifs des pharmaciens avec les assurances de base et avec bien sûr l'OFSP et l'EDI, le département fédéral de l'intérieur. puisque ce sont des tarifs qui sont acceptés par la Confédération. Le dernier grand point pour Pharma Suisse, c'est la politique, bien sûr. C'est la politique professionnelle, où on est en très grande discussion, en lien avec les parlementaires, puisque vous décidez à Berne, au Parlement.
[00:11:53] Speaker A: Très bien. Sacrée mission et sacrée priorité. Il y a du pain sur la planche.
[00:12:01] Speaker B: Oui, largement.
[00:12:03] Speaker A: On en a déjà parlé, le rôle du pharmacien qui évolue.
qui trouve toujours plus sa place dans le système de santé. Il y a cette histoire de liste B, B+, en fait. Depuis 2019, le pharmacien peut délivrer certains médicaments soumis à ordonnance sans ordonnance.
[00:12:26] Speaker B: Exact.
[00:12:27] Speaker A: De ce que j'entends, c'est vrai que certains pharmaciens aimeraient étendre cette liste, qu'il y ait davantage de médicaments qui puissent être délivrés sans ordonnance alors qu'ils sont soumis à une ordonnance. Que pensez-vous de tout ça ?
[00:12:42] Speaker B: La liste est faite en collaboration médecin-pharmacien sous l'égide de l'OFSP. On ne peut pas librement dire qu'on va l'étendre et qu'on continue. Mais le pharmacien a tout le même, dans des cas documentés, le droit de donner les médicaments sur ordonnance. Il prend ses responsabilités, c'est sa compétence, il a le droit. Par exemple, en cas d'urgence, je peux délivrer aussi un médicament de la liste A, qui est plus loin, beaucoup plus étendu, disons, que ce qu'on a dans la liste B, B+. Et donc là, vraiment, on a toujours eu cette marge de manœuvre. Et dans notre compétence, et je dis toujours, pour l'avoir fait aussi moi-même de nombreuses fois, quand on se sent sûr, on est sûr de notre prise de position, de notre diagnostic, et bien on peut aller plus loin. On reste en contact avec le patient si nécessaire, mais on peut l'attendre.
C'est tout à fait cette possibilité qu'on a. La liste officielle, je ne pense pas qu'elle va être beaucoup étendue très rapidement. Déjà, on met complètement en place ce qu'on a obtenu, on l'utilise et quand on a fait, on a montré, démontré qu'on a justement pris nos responsabilités et qu'on fait ce qu'on nous a donné comme droit, eh bien, on pourra avancer et puis montrer toujours, je dis toujours les données sont essentielles, démontrer ce qu'on fait et montrer notre compétence.
[00:14:05] Speaker A: Et puis, vous en avez parlé juste avant, en parallèle, certains actes réalisés en pharmacie sont petit à petit couverts par l'assurance.
[00:14:14] Speaker B: Tout à fait. Ils sont pris en charge par l'assurance. Ce fameux triage approfondi, ce n'est vraiment pas au comptoir. Vous allez dans un local de consultation avec le pharmacien ou la pharmacienne. Vous faites vraiment une anamnèse simple. l'analyse pharmaceutique aussi. Et là, ce genre de prestations est prise en charge par certaines assurances complémentaires. Non, pardon, pas des assurances complémentaires, des modèles d'assurance alternatif. C'est même plus loin que la complémentaire. Il y a aussi dans les complémentaires, mais dans l'assurance de base, quand vous faites un modèle spécial, vous pouvez choisir. Eh bien, il y a des cas qui donnent justement ces compétences à la pharmacie. Et là, c'est pris en charge par l'assurance de base. Ce que l'assurance de base n'a pas le droit de rembourser, c'est l'Alamal, c'est les médicaments que le pharmacien prescrit, puisque seuls ont le droit de prescrire des médicaments qui seront remboursés par l'Alamal les médecins. C'est les seuls actuellement dans l'Alamal et il n'y a pas eu de changement à ce niveau-là. Donc les médicaments doivent être pris en charge par le patient, mais la prestation justement qui est faite par le pharmacien peut être couverte par les modèles alternatifs d'assurance.
[00:15:30] Speaker A: Et ça m'amène à ce sujet de la collaboration finalement entre les médecins, enfin de la collaboration puis de la répartition des tâches en fait entre les médecins et les pharmaciens, parce qu'on sait que dans, je crois que c'est à peu près deux tiers des cantons suisses, la pro-pharmacie est autorisée, c'est-à-dire que le médecin peut délivrer certains médicaments, peut-être tous, je ne sais pas, à ses patients. Voilà. Donc, ça me questionne sur... Alors, on voit en parallèle que le rôle du pharmacien aussi, ça grandit en termes de diagnostic et tout ça. Donc, est-ce que ces deux professions vont être toujours plus imbriquées à s'échanger des tâches ou bien est-ce que vous pensez... Enfin, vous qui avez en plus travaillé comme chef du département de la collaboration interprofessionnelle, Est-ce qu'au contraire, il faut garder des champs de compétences distincts ?
[00:16:19] Speaker B: Alors, comme pharmacien, je ne serai jamais médecin. Et je crois que c'est très important. J'ai des compétences dont la prise en charge des pathologies simples, des maladies simples, fréquentes, ça, ça reste. Le médecin, il a d'autres compétences. Il va beaucoup plus loin dans le diagnostic. Moi, je peux prendre en charge les choses les plus simples. Et après, je dois pouvoir lui envoyer ses cas, justement, plus importants, plus difficiles, plus complexes. On a le problème que la répartition maintenant n'est pas très bonne et donc on a des patients qui vont directement chez le médecin pour des choses qui pourraient être prises en charge par le pharmacien. Les médecins sont surchargés, on a un manque de médecins de famille, on en parle tout le temps. et du coup ils ne prennent plus de nouveaux patients. Donc on a un problème. Donc je pense que vraiment les défis actuels du système de santé vont faire que la répartition des cas doit se faire un petit peu différemment. Donc on va rester avec nos compétences, comme je dis, dans les pathologies simples, le médecin dans les cas les plus complexes, le pharmaciel spécialiste du médicament, on a tout de même fait cinq ans d'études sur le médicament. Donc, il faut qu'on puisse utiliser ces compétences aussi pour conseiller le médecin, pour conseiller les infirmières, aussi pour toutes les prestations pour les patients chroniques. On parle d'optimisation de thérapie, on parle d'adhésion thérapeutique, comment on prend ces médicaments. Là, on doit pouvoir aller plus en avant. Le Parlement nous a accordé ces nouveaux droits dernièrement. Et donc, je pense qu'on doit rester des professions distinctes, mais notre compétence, celle des médecins généralistes, s'étend aussi, parce qu'il y a plus de choses qu'ils peuvent prendre eux-mêmes en charge, sans passer par un spécialiste. Et ensemble, on doit beaucoup mieux travailler pour vraiment améliorer la qualité de la prise en charge.
[00:18:17] Speaker A: Merci pour cette réponse. Autre sujet maintenant, je pense que ma liste de questions est longue, évidemment. En mars 2024, le Conseil national a adopté une motion demandant est-ce que les personnes achetant des médicaments à l'étranger puissent être remboursées par l'assurance maladie. Ces médicaments doivent cependant être prescrits par un médecin suisse, autorisés sur le marché suisse et moins chers qu'en Suisse.
Donc c'est un peu une concurrence qui vient s'ajouter pour les pharmacies qui ont déjà parfois un équilibre financier un peu précaire, notamment les pharmacies indépendantes. Qu'est-ce que vous en pensez de tout ça ?
[00:19:02] Speaker B: Alors Pharma Suisse, c'est absolument opposé à cette mesure et on défend énormément les pharmaciens. Au niveau du Parlement, on va avoir très prochainement, on va avoir une audition au Parlement pour pouvoir en parler. Absolument contre. Premièrement, déjà, c'est une concurrence absolument déloyale. On demande aux pharmaciens suisses d'avoir des compétences. On nous demande une formation postgrade. On nous demande d'avoir un système de qualité. on nous demande énormément de requis, et tout d'un coup, on dit que ça coûte trop cher à aller acheter à l'étranger. C'est absolument pas correct. Et puis, en plus, je pense que ça affaiblit énormément le système suisse. Pourquoi ? Parce que, oui, on nous dit que les médicaments doivent être enregistrés en Suisse, mais quelle va être la volonté des industries de venir sur le marché suisse si on dit aux gens d'aller à l'étranger ? Soyons réels, soyons clairs. On va dire qu'on ne vient plus en Suisse, ça ne vaut pas la peine. Si on ouvre en disant que les médicaments doivent être sur le marché suisse et qu'on se rend compte qu'on en a de moins en moins sur le marché suisse, on va dire quoi ? On ouvre tout et vous pouvez venir faire de l'étranger. On est un petit peu dans...
Je dirais une dualité de pensée que je trouve très surprenante, parce qu'en même temps, on a de la peine à signer des accords avec l'Europe en disant on doit garder notre compétence au niveau suisse et on ne doit pas avoir trop de personnes étrangères qui viennent ici. Mais en même temps, on dit aller acheter à l'étranger parce que ça coûte moins cher. C'est absolument Contradictoire. Une autre contradiction, on baisse le montant que vous avez le droit d'acheter à l'étranger. Quand vous êtes, on n'est plus qu'à 150 francs que vous avez le droit d'importer. Puis en même temps, on vous dit, allez acheter les médicaments. C'est absolument contradictoire. Et ça affaiblit, et j'en suis persuadée, comme vous le disiez, les pharmacies, les pharmacies de toutes ces régions périphériques, qui vont avoir énormément de problèmes, et ça affaiblit la sécurité aussi en Suisse. Pourquoi ? Si vous avez un médicament qui est retiré du commerce. Nous, en Suisse, on a l'obligation d'aller rechercher ces médicaments s'il y a, par exemple, un défaut dans un médicament. Si vous l'avez acheté à l'étranger, qui sait qui va vous contrôler ? On nous demande aussi différentes notions maintenant. Par exemple, le plan de médication. Vous devez mettre tous les médicaments dans le plan de médication. Si vous achetez votre médicament en Grèce dans vos vacances, on va vous le mettre dans le plan de médication ? Voilà. Donc c'est très contra-équitoire pour moi, pas du tout cohérent. Et vraiment, on essaye d'expliquer au Parlement que c'est une mesure vraiment contre-productive.
[00:21:45] Speaker A: D'accord. Donc vous espérez obtenir qu'ils reviennent en arrière ?
[00:21:47] Speaker B: On espère, bien sûr.
[00:21:49] Speaker A: On se bat pour, en tout cas. OK, très bien. On croise les doigts, alors.
[00:21:54] Speaker B: Tout à fait.
[00:21:54] Speaker A: Par contre, donc ça, c'est plutôt négatif pour les pharmacies. Mais là, dernièrement, il y a eu une bonne nouvelle pour les pharmaciens. C'est que, en mars 2025, le Parlement a accepté la modification de la LAMAL, c'est-à-dire ce que vous demandiez, la modification des articles 25 et 26 de la LAMAL dans le cadre du deuxième volet de mesures visant à maîtriser les coûts de l'assurance obligatoire des soins. Est-ce que vous pouvez nous expliquer tout ça ?
[00:22:29] Speaker B: Alors oui, une grande chance pour la pharmacie. Pourquoi ? Parce que ces deux articles nous permettent maintenant de faire des prestations qui ne sont pas en lien à la remise du médicament. mais qui sont liées aux médicaments prescrits par le médecin. C'est une nuance, on joue sur les mots, mais c'est super important. Pourquoi ? Parce que ça nous ouvre, dans l'article 25, des possibilités de prestations pharmaceutiques pour améliorer les thérapies, donc pour optimiser les thérapies. On parle de revue de médication, on parle de prestations de déprescription. Par exemple, lorsque vous avez Vous arrivez à l'EMS, vous avez 16 médicaments, est-ce que c'est encore juste de prendre 16 médicaments ? Ça demande justement une expertise pharmaceutique, de faire des conseils et des propositions aux médecins, les discuter avec lui, avec le personnel soignant, avec la personne concernée, et puis d'essayer de changer, de modifier des doses, d'arrêter certains traitements. ou de donner des médicaments mieux appropriés. Donc, ces analyses de médication seront possibles. On a aussi, lorsque vous allez à l'hôpital, vous sortez de l'hôpital, vous avez encore vos médicaments à la maison que vous aviez avant l'hôpital. Est-ce que je les prends encore ? Je ne les prends plus, je ne sais plus ce qu'ils m'ont dit à l'hôpital. Voilà, le pharmacien peut faire avec vous ce qu'on appelle la consignation médicamenteuse. de regarder qu'est-ce qui va être encore utile, qu'est-ce que vous devez continuer. Il fait justement le lien entre le médecin qui vous a prescription à l'hôpital et votre médecin généraliste. Parce que souvent, vous allez chez votre généraliste en sortant de l'hôpital pas avant deux, trois semaines après votre sortie de l'hôpital. Donc là, on peut le faire. Et puis, on a toutes les mesures pour aider à l'adhésion thérapeutique. On sait que 40% des gens ne prennent pas leur médicament comme prescrit. On est tous, soyons clairs. Moi, la première. Lorsqu'on doit prendre un médicament, ou c'est vite oublié, ou ce soir j'ai oublié, tant pis, ce sera demain. Et on sait que pour certaines pathologies, ça peut être très problématique. Donc, c'est important d'aider les patients par des dialogues. Parfois, des fois, on doit juste changer la galénique d'un médicament. Vous n'arrivez pas à avaler cette tablette qui est trop grosse, ou bien vous l'oubliez le matin, on pourrait essayer de le prendre le soir. Toutes ces prestations ne pouvaient pas, avant, les faire et les facturer à l'assurance. Et donc, maintenant, ça va nous ouvrir ces portes en interprofessionnalité. C'est une grande chance. Alors ça, c'est l'article 25. Et puis l'article 26 va nous permettre de faire des mesures de prévention lorsqu'elles sont dans le cadre d'un programme cantonal ou national. Alors, l'exemple phare, c'est la vaccination. Actuellement, vous allez vous vacciner à la pharmacie vous pouvez vous vacciner, vous payez de votre poche la vaccination et le vaccin. Et dorénavant, ce sera pris en charge par l'assurance de base pour la même chose, comme si c'était chez le médecin. Donc ça, une grande chose pour la population. Oui, parce que je pense à FSME, le problème avec les tics. On sait, c'est trois vaccinations. Si vous devez aller chez le médecin, il faut prendre rendez-vous. Passez la pharmacie, vous voyez, la pharmacie offre la vaccination, vous pouvez vite le faire et ce sera payé par l'assurance. Donc une grande chance, une grande évolution qu'on va mettre en place. Ça va prendre un petit peu de temps parce que lorsque le Parlement décide quelque chose, il faut à peu près deux ans jusqu'à ce que ça entre dans la loi, donc j'espère 1er janvier 27. Il y a les ordonnances d'application, il y a les négociations tarifaires et ensuite ça vient. Peut-être juillet 26 pour la vaccination et puis le reste en janvier 27.
[00:26:13] Speaker A: Et quand il y a des changements législatifs comme ça, comment vous les communiquez aux pharmaciens ? Est-ce que c'est leur responsabilité de s'informer et d'appliquer ou il y a quand même un travail de communication ?
[00:26:26] Speaker B: Oui, bien sûr. C'est aussi un des grands travaux de pharmacie, que je n'ai pas encore évoqué, bien sûr. Toute la communication avec tous nos membres, avec tous les pharmaciens, Et aussi bien sûr avec les médias, avec la population pour faire connaître les prestations. On parlait avant de ce fameux liste B que les pharmaciens peuvent remettre. On essaye de faire une campagne pour dire venez à la pharmacie parce que justement vous avez ces compétences. Et donc oui, bien sûr, nous informons nos membres et nous travaillons ensemble. On a aussi, comme Pharma Suisse, on a des membres individuels, mais on a aussi des membres collectifs. On a les chaînes, on a les groupements qui sont membres, on a les associations cantonales. On travaille vraiment tous ensemble. Et puis, on a des échanges très fréquents pour justement faire bouger ensemble. Pharma Suisse à Berne ne va pas réussir à faire changer la pharmacie. C'est tous ensemble qu'on doit prendre somme. Tout à fait.
[00:27:25] Speaker A: On entend beaucoup dire que les pharmacies indépendantes ont la vie dure en ce moment, notamment du fait de la concurrence avec les chaînes de pharmacie. Est-ce que ça se vérifie dans les faits ? Vous voyez qu'il y a davantage de pharmacies indépendantes qui ferment, les chaînes qui s'étendent ? Comment c'est sur le terrain ?
[00:27:48] Speaker B: Alors oui, il y a une extension des chaînes, absolument, qui a déjà depuis quelques années, mais qui continue. Est-ce que c'est parce que les pharmacies indépendantes ont la vie dure ? Je ne pense pas. Je pense qu'il y a une différence. Je pense qu'un pharmacien indépendant peut être très agile, être très proche parce que c'est lui qui est là et que la population le connaît. Donc, il a aussi sa carte à jouer. Je suis absolument persuadée. Pourquoi les chaînes s'étendent ? Je pense qu'il y a deux raisons, principalement. Les baby boomers sont maintenant à la période où ils vendent leurs pharmacies. Ils avaient souvent des plus grosses pharmacies que les pharmacies plus récentes et donc c'est des montants importants à investir. Vous savez combien il est difficile d'avoir des prêts, des prêts d'une banque et donc il faut des soutiens. C'est pour ça aussi que les groupements qui qui aide justement ces pharmaciens indépendants à reprendre des pharmacies parce que sinon il y a plutôt la tendance qu'une chaîne peut l'acheter et peut mettre ce montant plus élevé. Et puis je pense qu'il y a un deuxième changement, il y a aussi un changement de génération. les jeunes ont plus l'habitude de bouger, ont peut-être moins envie de se mettre un entreprenariat sur le dos et de se dire, après je suis fixée, je dois rester dans cet endroit. Et donc, on aura plus tendance à être comme gérant en se disant, ça me laisse plus de flexibilité. Donc, je pense que la tendance, elle est là, elle est connue. Pour moi, Ce n'est pas un problème en soi. Je suis persuadée que l'indépendant reste absolument capable et reste capable de se profiler et de prendre tout à fait sa place. Je pense qu'il y a de la place pour tout le monde. Ce qui est important, c'est d'assurer la qualité. Pour moi, ça, c'est essentiel. Dans toutes les pharmacies, on doit avoir cette qualité qui doit être reconnue et puis qu'on aille tous dans cette direction de ces nouvelles prestations qu'on doit mettre en place.
[00:29:48] Speaker A: Je voulais vous demander si vous mettez en place des mesures qui encouragent la relève de ces pharmacies indépendantes. Je comprends bien que Pharma Suisse soutient aussi bien les chênes que les indépendants, donc c'est vraiment un système global.
[00:30:04] Speaker B: Alors oui, on fait des mesures pour la relève, mais la relève globale, parce qu'on a besoin de pharmaciens et on a besoin d'assistants et d'assistantes en pharmacie. Donc, vraiment, notre but, c'est de montrer aux jeunes tout ce que peut offrir la pharmacie, c'est de montrer quelle profession passionnante on a, que ce soit en pharmacie, comme je le disais, d'officine, d'hôpital, d'industrie, il y a énormément de possibilités comme pharmacien. Et c'est là qu'on agit, on agit aussi sur un développement de la formation de l'assistante en pharmacie, parce que c'est une profession très intéressante, mais qui était un peu un cul-de-sac, il n'y avait pas de possibilité d'évoluer, d'avancer dans la carrière. Et ça, on est en train de mettre en place justement des formations aussi après la formation de base pour aider avec toutes ces nouvelles prestations. Ce n'est pas le pharmacien qui va arriver à tout faire. Et c'est important qu'on prenne toute l'équipe, qu'on motive toute l'équipe. Et puis, ça va ouvrir de nouvelles portes aussi dans ces professions. Donc, un développement absolument dans cette direction. Tout à fait.
[00:31:11] Speaker A: Ça m'amène à mon autre question, c'est qu'il y a eu cette manifestation à Berne au mois de février, où différentes professions médicales ont tiré la sonnette d'alarme par rapport à cette pénurie de personnel qu'il y a sur le marché suisse et au risque que cela fait encourir aux patients.
Et donc, je m'imagine que ces démarches pour encourager la relève, c'est aussi pour pallier cette pénurie ?
[00:31:39] Speaker B: Bien sûr, bien sûr. Alors, au niveau fédéral, ce qu'on a essayé, c'est qu'on a essayé de sensibiliser les parlementaires. Typiquement, il y a besoin d'argent pour la formation. Comme je disais, le pharmacien, c'est une profession universitaire. Pour ces nouvelles missions, on doit former les pharmaciens, donc on doit avoir plus de cours de formation, on doit mieux les encadrer et on doit avoir plus de pharmaciens. Il faut savoir qu'à peu près plus de la moitié des pharmaciens qui nouvellement arrivent en Suisse sur le marché sont des pharmaciens qui viennent de l'étranger, donc on ne forme pas. pas assez de gens sur place, et ça c'est un souci autant chez les médecins que chez nous, parce que l'Europe peut fermer les portes et puis avoir des meilleures conditions chez eux, puis ces gens ne viennent plus, et nous on n'aura pas assez de pharmaciens. Donc on a surtout alerté Enson pour dire, un, il faut un soutien au niveau universitaire, Ils nous font aussi un soutien que nous n'avons pas, nos pharmaciens, pour la formation postgrade. C'est-à-dire qu'après que vous avez votre diplôme, vous devez faire deux à trois ans de formation. Et là, les pharmacies qui vous prennent pour vous former n'ont aucun, aucune aide. aucun soutien financier pour le faire, alors que les médecins ont. Et donc, c'est des choses qu'on doit demander pour justement élargir aussi aux pharmaciens. Là, on a deux cantons qui ont fait un projet pilote pour essayer de voir parce que, bah oui, la pharmacie est aussi importante et a aussi besoin, justement, pour pouvoir pallier à cette pénurie de personnel, d'avoir un soutien aussi dans ce domaine-là. Et puis, je dirais, le dernier point, c'est tout de même les conditions de travail. C'est vrai que La pharmacie, une officine, c'est ouverte samedi, c'est ouverte avec des longues heures, et il faut trouver un moyen aussi de garder les gens dans la profession, de leur donner une profession intéressante, qui soit rémunérée correctement, autant pour les assistants et assistantes en pharmacie que pour les pharmaciens.
[00:33:36] Speaker A: Est-ce qu'il y a moins de gens qui se forment à la pharmacie qu'avant et c'est pour ça qu'il y a une pénurie ? Ou est-ce que les besoins de la population ont augmenté et c'est pour ça qu'on n'a plus assez de pharmaciens aujourd'hui ?
[00:33:52] Speaker B: On n'a pas moins de monde qui se forme. Pour l'instant, on est très simple. On a même rouvert une filière ici à Berne. Et donc, ça nous donne un peu d'air, justement, pour avoir plus de place de formation. On n'a pas assez de place au niveau remont parce que là, on n'a qu'une seule faculté de pharmacie. Mais il faut qu'il y ait justement une partie des jeunes qui viennent sur Berne où il y a une filière. qui est très intéressante aussi puisqu'interprofessionnelle. C'est un pharmacien et un médecin qui dirigent justement le master de pharmacie. C'est super intéressant, oui, et ça permet direct de commencer dans cette interprofessionnalité. Donc, il n'y a pas moins de gens qui se forment, mais on a besoin de plus de pharmaciens parce que je vous parlais de ces prestations. C'est le pharmacien qui doit le faire et quand vous faites ça, vous ne pouvez pas non plus être au comptoir pour servir la population. Donc on a besoin au minimum de 2-3 pharmaciens par pharmacie. Donc on a un besoin qui s'est accru en pharmaciens avec ces nouvelles prestations qu'on peut offrir.
[00:34:57] Speaker A: Mais je pense aussi que la population augmente et en plus vieillit. Peut-être que ça génère aussi... Bien sûr.
[00:35:05] Speaker B: Parce qu'on a aussi de plus en plus des cas complexes à la pharmacie. Il y a énormément de gens qui ont besoin de plus de conseils, beaucoup plus longs, pour justement gérer leurs différentes maladies. Et là, c'est vrai que ça demande plus de temps pour le faire et des compétences aussi élevées.
[00:35:22] Speaker A: Très bien.
Encore un autre sujet. Pharma Suisse soutient l'initiative à un approvisionnement médical sûr. J'ai vu que le Dr Martinelli, qui est vice-présidente de Pharma Suisse, fait partie du comité d'initiative. Est-ce que vous voulez nous parler de cette initiative, nous expliquer pourquoi vous la soutenez ?
[00:35:46] Speaker B: Très volontiers. Alors je pense que tout un chacun a remarqué qu'il manque beaucoup de médicaments aux pharmacies. À l'époque du Covid, on s'est dit, oh c'est le Covid et puis ça passera après le Covid. Et en fait, pas du tout. Ça n'a pas passé. Les chaînes d'approvisionnement sont très tendues. Tout d'un coup, on s'est rendu compte qu'en fait, il y a eu une délocalisation de la production qui se fait beaucoup plus en Asie, dans les principes actifs. Et on se retrouve avec beaucoup de médicaments, surtout les médicaments très bon marché, où vous avez plus qu'un producteur pour tout le monde. Et donc, il se passe un problème chez ce producteur. Tout le monde a des problèmes d'approvisionnement. On a eu le cas, il n'y a pas très longtemps, d'une firme qui brûle. Et puis, tout d'un coup, le principe actif n'est plus livrable. Donc, on est à flux tendu. Et en fait, en Suisse, on n'a pas des compétences fédérales sur l'approvisionnement du médicament. En effet, la Confédération est seulement responsable de l'approvisionnement des médicaments qu'on appelle vitaux. Parce que c'était une compétence qui lui a été donnée après la guerre. Par contre, l'approvisionnement, c'est au niveau des cantons. Mais ce n'est pas le canton de Berne qui va les négocier avec l'Europe pour voir comment on arrive ensemble à avoir plus de médicaments, qui sont de nouveaux produits en Europe. Je pense que ça va être très important de poncer ces médicaments qu'on appelle, pas vitaux, mais essentiels. Si on n'a plus d'antibiotiques, c'est un médicament vital. Si on n'a plus de contre-douleur, ce n'est pas vital, mais ce serait problématique. Pour tous ces médicaments essentiels qu'on ait une production en Suisse, en Europe, on en a une petite, mais peu, on en a plus dans les médicaments. innovons en Suisse dans la production, mais qu'on rapatrie certaines productions en Europe et qu'on puisse travailler avec l'Europe là-dessus. Et donc, la santé, c'est un des quatre bolets de nos accords avec l'Europe qui va être très important. Et il faut que la Confédération ait ses compétences. Et donc, la Confédération doit avoir vraiment en main les possibilités de définir les cadres pour assurer l'approvisionnement. On doit renforcer, comme je disais, ces lignes d'approvisionnement on ne va pas pouvoir le faire dans notre coin. Nous, la Suisse, il faut se rendre compte qu'on est beaucoup trop petit en population pour que nous ayons un mot extrêmement important à jouer, surtout pour ces médicaments, tout ce secteur bon marché. Tous les médicaments génériques, ce sont des médicaments qui sont depuis longtemps sur le marché et dont les prix sont extrêmement bas. C'est tout ce secteur qui est surtout touché. On voit que la pénurie d'approvisionnement Elle a touché un tiers de tous ces médicaments l'année passée. C'est énorme. C'est là qu'on doit lutter. C'est là que la Confédération doit pouvoir prendre des choses en main. C'est pour ça qu'on a soutenu cette initiative et qu'on travaille d'arrache-pied avec le Conseil fédéral pour faire le contre-projet.
[00:38:51] Speaker A: Ah voilà, parce que je voulais vous demander, j'ai vu qu'il y avait un contre-projet, vous collaborez avec le Conseil fédéral.
[00:38:57] Speaker B: Oui, tout à fait. Parce que le but, ce n'est pas d'aller avec une initiative devant le peuple. Le but, c'est vraiment de faire les changements au niveau de la Constitution qui sont nécessaires. Et si on peut le faire d'autant avec la Confédération, c'est d'autant.
[00:39:10] Speaker A: Parfait. Alors, on n'a pas beaucoup de temps pour parler de ce sujet. Par contre, pour nos auditrices ou auditeurs qui nous seraient intéressés, il y a un Avenir Suisse qui a publié un podcast il y a quelques semaines dédié à ce sujet dans lequel vous intervenez également et qui traite beaucoup plus en profondeur ce sujet très intéressant. Donc, c'est Avenir Suisse, le 24 mars 2025, pour celles et ceux que ça intéresserait.
Voilà, alors j'ai encore quelques dernières questions. La première ce serait, on parlait des jeunes et de la relève, en fait avec PharmaPro on était présents sur le forum La Toile qui a eu lieu à Genève pour les étudiantes et étudiants en pharmacie. Et on a eu l'occasion d'interviewer plusieurs étudiants et étudiantes et il y avait une question d'une étudiante, parce que je leur ai dit qu'on allait vous rencontrer, et une des étudiantes a dit « Ah mais vous pourriez peut-être lui demander à quoi ressemblera selon vous la pharmacie de demain ?
[00:40:13] Speaker B: » Alors c'est mon souhait, la pharmacie de demain que je vais donner, c'est là pour ce quoi nous nous engageons, nous nous engageons moi personnellement mais aussi le comité, on a tout le siège ici à Berne qui travaille justement dans ce sens en collaboration avec. les chaînes, les groupements, les associations cantonales. Je pense que la pharmacie de demain, ça va être un centre de compétences médicales encore plus élargie que ce qu'on a maintenant et qui vous donne justement possibilité d'avoir accès aux médicaments.
physiquement, le médicament, mais justement à toutes ses prestations. Et ces prestations vont faire que ça va être le centre de compétence que vous avez envie d'y venir pour avoir justement les notions sur vos médicaments. On a tous accès à Internet, on lit beaucoup de choses. C'est parfois difficile de s'en sortir. Qu'est-ce qui est la vérité ? Qu'est-ce qui est juste ? Qu'est-ce qui n'est pas juste ? Et je pense que là, la pharmacie a un grand rôle à jouer pour la population. Et je suis persuadée que ça va renforcer la position de la pharmacie aussi en Suisse, dans cette direction.
[00:41:23] Speaker A: Très bien. Est-ce que vous envisagez l'utilisation de l'intelligence artificielle dans cette vision d'avenir ?
[00:41:32] Speaker B: Bien sûr, bien sûr. L'intelligence artificielle, elle va de toute façon pénétrer absolument tout le système de santé, mais le système en général. chez toute la population, soyons bien clairs, et je pense qu'elle peut nous apporter énormément. Ca doit être un soutien, c'est pas un remplacement, c'est ce que je dis, remplacement, c'est dangereux. Mais par contre, un soutien, c'est extrêmement puissant et ça va nous amener à pouvoir faire plus de choses. L'intelligence artificielle peut aider dans très nombreux domaines, que ce soit au niveau logistique, mais aussi au niveau des compétences. Ca nous aide aussi, on voit beaucoup de... de différents modules d'intelligence artificielle qui arrivent actuellement, qui aident à synthétiser aussi tout ce que dit le patient pour ne pas passer à côté de certains symptômes, par exemple, ou pour m'aider à y penser. Attention, il y a encore ça qu'on n'a pas vu. Et donc là, je pense que ça va renforcer fortement les compétences, que ce soit pharmaciens, médecins, soignants. Je suis persuadée qu'on va faire un grand pas en avant. On n'imaginait pas ça il y a 2-3 ans et quand on voit déjà la place qu'ont prise ces outils, je pense que ça va s'amplifier.
[00:42:46] Speaker A: Donc on voit l'utilité au niveau du diagnostic ?
[00:42:50] Speaker B: Oui, comme aide à la décision. Pour le moment, soyons clairs, On est meilleur avec ces outils dans des diagnostics, par exemple, radiologiques, parce que c'est très standardisé. Un patient qui vient en santé primaire, c'est complexe, parce qu'il nous décrit ses symptômes, et peut-être ses symptômes sont très graves, et peut-être ses symptômes ne sont rien du tout. Et donc, la complexité, elle est très grande et vous n'avez pas pour l'instant de module d'intelligence artificielle qui est capable de faire la différence. Ça risque bien de venir, mais c'est une complexité élevée. Mais je pense qu'elle va beaucoup nous aider comme aide à la décision lorsque l'on a les éléments de dire OK, s'il y avait ça encore et ça, ça pourrait être ça ou voilà. Donc, une aide à la décision. C'est comme ça que je le vois surtout.
[00:43:41] Speaker A: OK, d'accord.
Fantastique. Merci beaucoup. Alors, on est au bout de mes questions. La dernière et non des moindres, c'est de savoir si nos auditrices et auditeurs devaient retenir une seule chose de notre entretien aujourd'hui. Qu'est-ce que ce serait ?
[00:43:56] Speaker B: Ce serait d'aller à la pharmacie, que là, vous avez énormément de compétences à disposition et que vous pouvez faire confiance à nos pharmaciens, demander leurs conseils et je suis sûre qu'ils seront de bonnes écoutes et de bons conseils.
[00:44:12] Speaker A: Fantastique. Merci beaucoup, madame Rougly, de nous avoir accueillis ici, dans les bureaux de Pharma Suisse, et d'avoir pris le temps, surtout, de répondre à nos questions.
[00:44:21] Speaker B: Très volontiers. Merci beaucoup à vous.
[00:44:22] Speaker A: Merci pour cet échange.
À vous qui nous écoutez en podcast ou qui nous regardez sur YouTube, merci d'avoir suivi cette interview jusqu'au bout. Si vous êtes en recherche d'emploi dans le secteur de la pharmacie, pensez à publier votre CV sur le site pharma pro.ch. C'est gratuit, rapide, cela vous rend plus visible et facilite vos démarches auprès des employeurs. Vous avez même la possibilité de mettre votre CV en avant sur notre site internet pendant une période de temps limitée. Cela montre aux employeurs que vous êtes activement en recherche d'emploi et augmente vos chances de décrocher un entretien d'embauche. Je vous dis à bientôt pour un nouvel épisode du podcast de PharmaPro, parce que la pharmacie, c'est la vie.
